Angelika Kucińska: Czy po tylu latach podróżowania zdarzają Ci jeszcze momenty, kiedy coś Cię szokuje, oburza, kiedy myślisz sobie: ale dziwnie?

Ola Świstow: Na pewno nic mnie nie oburza, poza, rzecz jasna, wszelkimi formami przemocy i wyzysku, ale wciąż mnóstwo rzeczy mnie zaskakuje i wielu jeszcze nie rozumiem. Jeśli oburzają nas różnice kulturowe, to świadczy to wyłącznie o naszej niewiedzy i o tym, że oceniamy rzeczywistość, biorąc pod uwagę tylko własną perspektywę. To może być perspektywa pochodzenia, wyznawanej religii albo nawet stylu życia. W tym ostatnim przypadku nie trzeba wyjeżdżać daleko, żeby się oburzać, wystarczy pojeździć po Polsce. Zamożnego człowieka z Warszawy może przecież oburzyć nawet to, że ludzie na Podlasiu mają wychodek na zewnątrz. Oburzania się na szczęście się oduczyłam. A to, że są rzeczy, których nadal nie rozumiem, jest tylko atutem. Gdyby ich nie było, podróżowanie byłoby nudne. Podróżując, uczę się ciągle czegoś nowego, bo podróże prowokują pytania, a szukanie na nie odpowiedzi jest świetną zajawką. Dla mnie to jest sens podróżowania.

Właśnie chciałam zapytać, czy Twoje podróżowanie miałoby sens, gdyby wszyscy na świecie żyli tak samo.

Zawsze zostają ładne widoczki (śmiech). Na szczęście nie jest możliwe, żeby wszyscy ludzie żyli tak samo, bo wspomniane widoczki motywują ludzkie zachowania. Już sama pogoda wpływa na to, ile mamy energii, co jemy, jak żyjemy. Od kilku dni jestem w Hiszpanii i zaskakuje mnie, jak wiele łączy Hiszpanów z południa z Azjatami. Na Costa Del Sol zima trwa dwa miesiące i nawet wtedy temperatura nie spada poniżej 15 stopni – to bardzo zbliżone warunki do tych panujących w południowych Chinach, gdzie mieszkałam. Mamy ładne mieszkanie, wszystko z pozoru wygląda super, ale meble się chwieją, bo śruby są niedokręcone. To jest coś, co znam z Azji. Byleby stało, byle ładnie wyglądało. Tylko że jak jest tak gorąco, to może po prostu ludziom mniej się chce? Jednocześnie wszyscy są tu bardzo mili.

Bo jak jest ładnie i ciepło, to człowiek od razu robi się milszy.

Dokładnie. Hiszpanie są bardzo serdeczni. Nie przeszkadza im nawet, że dukam po hiszpańsku, mieszam go z włoskim. Z każdym mogę się dogadać. Nie miałam sytuacji, żeby ktoś na mnie burknął albo żeby czegoś nie udało się załatwić. Wszyscy są uśmiechnięci, zagadują, żartują. 

Poznawałaś tę serdeczność w rozsianych po świecie wioskach, gdzie nie było hoteli ani restauracji, i musiałaś korzystać z uprzejmości mieszkańców.

Kiedy pojechałam w podróż dookoła świata, los pakował mnie w różne sytuacje. Albo pakowałam się w nie sama. Pamiętam, że miałam wtedy obawy, jak będzie wyglądało przemieszczanie się po krajach muzułmańskich. Choć nie jestem ksenofobką, mam z tyłu głowy uprzedzenia i oceny, które wynikają z tego, w jakiej kulturze się wychowałam. Pewnie wtedy, właśnie ze względu na te nieświadome uprzedzenia, nie zdecydowałabym się sama pojechać do Indonezji. Odważyłam się z partnerem. I chyba w żadnym innym miejscu nie reagowano na nas z taką sympatią. Chodziliśmy po wulkanach, ale nie turystycznymi trasami. Plan był taki, że znajdujemy na mapie osadę położoną blisko wulkanu, śpimy parę godzin i idziemy nocą, żeby o świcie być na szczycie wulkanu. W tych wioskach, z których startowaliśmy, w ogóle nie było turystyki, ale było na tyle ciepło, że zakładaliśmy sobie, że będziemy spać pod gołym niebem. Zresztą na polach są tam rozstawione bambusowo-trzcinowe dachy, pod którymi rolnicy odpoczywają w ciągu dnia. Tam mieliśmy nocować. Tymczasem muzułmanie z tych wiosek sami nas zgarniali i zapraszali do domów. Zwracaliśmy na siebie uwagę, bo turystów nie ma tam wcale. Zawsze zaczepiali nas ze szczerą troską. Dostawaliśmy nocleg, jedzenie i nie było mowy o tym, żeby przyjęli od nas pieniądze, mimo że już po tym, jak były wyposażone domy, widzieliśmy, że nie są szczególnie zamożni i że dla nas przygotowują potrawy, na które sami na co dzień nie mogą sobie pozwolić. Miałam też taką sytuację w Birmie. Trafiliśmy do bardzo biednego domu. Z trudem powstrzymywałam łzy. Palenisko na środku podłogi, czteropokoleniowa rodzina. Nam dali mnóstwo jedzenia ‒ pomidory, szczaw wodny, nawet jakieś zupki chińskie, a sami jedli ryż. Też nie chcieli pieniędzy. Wymyśliłam, że ja odwrócę ich uwagę, a mój partner w tym czasie schowa pieniądze. Kiedyś znajdą i się ucieszą. Pół godziny czy godzinę później, gdy byliśmy już na szlaku, jeden z domowników nas dogonił, żeby oddać nam pieniądze. Podobnych historii o tym, jak ludzie są serdeczni i pomocni, nazbierałam naprawdę sporo. Kiedyś przeczytałam gdzieś coś takiego: jeśli chcesz się rozwijać, przyjaźnij się z kimś, kto ma inny kolor skóry, z kimś, czyj język ojczysty nie jest twoim językiem ojczystym, z kimś w innym wieku i z kimś o innym wyznaniu lub orientacji seksualnej. To, kim jestem dzisiaj, to, że lubię swoje życie, że dobrze mi ze sobą, że mam dużo empatii, zawdzięczam okresom, kiedy mieszkałam za granicą, w komunach wielonarodowościowych. W Chinach mieszkałam w dużym mieszkaniu. Byłam ja, był Brytyjczyk, ale wśród współlokatorów pojawiali się Chińczycy, Amerykanie, Tajwańczycy, Kolumbijczycy, Brazylijczycy, Francuzi. Obchodziliśmy żydowski, tajski, chiński i nasz Nowy Rok. Podobnie świętowaliśmy uchwalenie niepodległości Polski, Stanów Zjednoczonych i Francji. Takie doświadczenia mnie ukształtowały. Wpłynęły na to, kim jestem, co czytam, jakie mam poczucie estetyki, co jem. Codzienny kontakt z innymi uczy szacunku do różnorodności, ale też pozwala lepiej poznać siebie.

Tylko czy Polacy już nauczyli się podróżować tak, żeby faktycznie mieć kontakt z inną kulturą? A może cały czas wyjeżdżają na zorganizowane wycieczki all inclusive w gronie samych Polaków?

To się na szczęście zmienia. Sama zresztą pracuję jako pilotka w firmach, które oferują inny sposób podróżowania. Przed pandemią pilotowałam wycieczki trampingowe – małe grupy, spanie w hostelach, poruszanie się lokalnymi środkami transportu i tak dalej. Coraz więcej biur organizuje takie wyjazdy, zainteresowanie nimi rośnie ‒ co ciekawe, zwłaszcza wśród kobiet. Po kilku latach pracy mogę powiedzieć, że to polskie kobiety są bardziej otwarte, ciekawe świata i mniej wygodnickie niż polscy mężczyźni. Jednak statystyki wciąż mówią o tym, że Polacy wolą zorganizowane wyjazdy all inclusive. Przykro mi to mówić, ale często niestety jesteśmy ksenofobami. Efekty tego widzimy w naszej polityce - w sumie to nie wiem, co jest tu skutkiem, a co przyczyną. Wielu Polaków nienawidzi albo boi się  innego koloru skóry czy innej orientacji seksualnej. Inne jest z góry brane za złe. 

Może trzeba takiego polskiego ksenofoba zamknąć na dwa tygodnie w małej azjatyckiej wiosce, żeby się oduczył?

Nie wiem, czy to by zadziałało – popatrz na Cejrowskiego. Zresztą zamykanie na siłę nic nie daje. To jak z wysyłaniem kogoś na terapię. Jeśli sam nie będzie chciał, to i tak nie skorzysta i się nie otworzy. Natomiast tolerancja nie bierze się z niczego. Zawsze chodzi o poczucie bezpieczeństwa. Nie lubimy, i boimy się wszystkiego, co mu zagraża, odrzucamy to. Z kolei im więcej wiemy, im więcej widzieliśmy, poczuliśmy, dotknęliśmy, przeżyliśmy, zobaczyliśmy tym bezpieczniej czujemy się poza swoją bańką. Tylko że trzeba tego chcieć. Mówi się, że podróżowanie kształci, ale jest tak jedynie w przypadku tych wykształconych. Bo samo nic się nie zrobi. Można gdzieś pojechać i się oburzać, że brudno, że bez sensu, że inaczej, a można spojrzeć na inność z empatią. Można zmienić perspektywę ‒ sama jestem tego przykładem. Na początku studiów wyemigrowałam do Londynu. Klasyczna przygoda na zmywaku. Pamiętam, że bardzo się bałam  czarnoskórych chłopaków, bo gwizdali za mną na ulicy, zaczepiali mnie. Nie przyznawałam się do tego, bo wiedziałam, że ten strach wynika z uprzedzeń, ale i tak się bałam. Parę lat później zaczęłam się zastanawiać, czym tamta grupa chłopaków różni się od panów z budowy, którzy też gwiżdżą, gdy idę ulicą. Jaka jest różnica? Żadna. Tyle że tamci byli „nie moi”, a ci z budowy są „moi”. Im mogę odgwizdać, coś krzyknąć albo spuścić głowę i pójść dalej. Dokładnie jak tamtym chłopakom, tylko że ich bałam się bardziej. Kiedy budujemy świat według podziałów na „my” i „oni”, to nie tylko krzywdzimy innych naszymi opiniami, lecz także pozbawiamy się dostępu do wiedzy, do doświadczeń. Ja np. dzięki temu, że mam znajomych z różnych kultur, jestem dużo zdrowsza, bo koleżanki z Chin podpowiedziały mi, jakie zioła pić i co jeść, gdy ma się endometriozę. Wymiana doświadczeń daje możliwości. Masz większy wybór, możesz korzystać z dorobku całej ludzkości, z mądrości całego świata.

A co z mniej egzotycznymi kierunkami podróży? Jeżdżenie po Polsce też uczy szacunku do różnorodności?

Oczywiście, mnie pokazało, jaką bańką jest Warszawa. Jak nasze życie różni się od życia w małej wsi – począwszy od tego, co jest na półkach w sklepach, przez doświadczenia i możliwości, na codziennych troskach mieszkańców skończywszy. Moi warszawscy znajomi różnią się kolorem skóry czy orientacją seksualną, ale wszyscy są wykształceni, prowadzą własne biznesy albo pracują na wysokich stanowiskach, żyją wygodnie. Mamy podobne poglądy polityczne, podobnie zapatrujemy się na religię. Przez to jestem w szoku, gdy pojawiają się wyniki wyborów. Jak to, przecież ja nie znam nikogo, kto głosuje inaczej, mam dużo znajomych, więc o co chodzi? Wystarczy wyjechać poza Warszawę, żeby to zrozumieć. I to naprawdę zrozumieć. Dla mnie ważne są kwestie równościowe. Ale jak ktoś mieszka w domu, do którego prowadzi gliniana droga, w której grzęźnie, gdy tylko popada trochę deszczu, to ma gdzieś równość. Potrzeby należy zaspokajać po kolei – jeśli nie masz zaspokojonych tych podstawowych, to te na szczycie nie będą cię obchodzić. To, co prawda, przykład z Azji, ale dobrze obrazuje hierarchię potrzeb. Jeżdżąc po Azji z wycieczkami, często słyszę od klientów pytania, dlaczego tam jest tak brudno. Czemu płot rozwalony, czemu podwórko nieposprzątane. Bo przecież można być biednym, ale mieć ładnie. Teoretycznie można, tyle że jeśli twoje dziecko chodzi boso i nie ma co jeść, to nie myślisz o bałaganie na podwórku. Nawet nie widzisz tego bałaganu, bo masz większe zmartwienia. Tak jesteśmy skonstruowani i naprawdę wystarczy wyjechać, chociażby za miasto, żeby przestać widzieć świat tylko w czerni i bieli i wyłączyć ocenianie. 

A jeśli się nie wyjeżdża, to co?

To są inne sposoby, żeby sobie rozszerzyć perspektywę. Nie każdy musi lubić podróże. Zawsze można zgłosić się na wolontariat w organizacji pomagającej bezdomnym albo w domu starców. Można zacząć uczyć się języka obcego i chodzić na spotkania, na których rozmawia się w różnych językach – takie grupy działają w niemal każdym mieście. A jeśli ktoś chce wyjechać, to zawsze będę polecać wyjazd w pojedynkę. Dokądkolwiek ‒ niech to będą Bieszczady, niech to będzie Sopot. Choć im dalej od miasta, tym lepiej, bo tam jest przestrzeń na prawdziwe spotkanie z człowiekiem. Podróżując sami, będziemy zmuszeni do interakcji. To wspaniale otwiera.