Spotykamy się tuż po wyborach – czy były równe i demokratyczne?

Nie były i nie mówię tak dlatego, że mój kandydat je przegrał i teraz jestem zła. Wybory zostałyprzeprowadzone w czasie pandemii, czyli stanu wyjątkowego - byliśmy zamknięci w domach, nasze prawa i wolności były ograniczone. W takiej sytuacji żadne wybory i żadna kampania wyborcza nie powinny mieć miejsca. Wybory 10 maja nie odbyły się ze względu na zagrożenie dla ludzi, odwołano je na trzy dni przed, a decyzję podjęto w gronie trzech polityków. Czy tak powinna wyglądać demokracja? Wybory zorganizowano teraz – 28 czerwca miała miejsce pierwsza tura, a 12 lipca druga – poza trybem konstytucyjnym. W państwie demokratycznym powinien zostać ogłoszony stan klęski żywiołowej, stan nadzwyczajny, co automatycznie przesuwa wybory w czasie. Bo w czasie pandemii nie przeprowadza się wyborów. Kampania wyborcza nie była równa dla wszystkich kandydatów – poza urzędującym prezydentem żaden z kandydatów nie mógł organizować spotkań wyborczych w marcu, kwietniu ani maju. A ekspozycja prezydenta Andrzeja Dudy była wtedy bardzo duża. Inni kandydaci znaleźli się w znacznie trudniejszej sytuacji. Kampania nie była równa także dlatego, że na niespotykaną dotychczas skalę zaangażowała się w nią TVP.

Dziennikarka tej stacji zapytała nawet prezydenta Andrzeja Dudę: „Co zrobić, żeby wygrał pan wybory?”.

No właśnie. TVP powinna przekazywać informacje, a nie ich interpretacje. Nie trzeba być ekspertem, żeby zauważyć, że TVP uprawia propagandę, a nie dziennikarstwo. Dostęp do tej stacji jest w każdym domu, a do innych niekoniecznie. Poza tym członkowie rządu zaangażowali się w kampanię urzędującego prezydenta i agitowali na jego rzecz. A wiadomo, że są uprzywilejowani zarówno w dostępie do mediów publicznych, jak i w bezpośrednim dostępie do ludzi. Polonia została w dużej części pozbawiona swoich praw. Powinna mieć możność głosowania taką samą jak mieszkańcy Polski. Razem z ekipą Wolnych Sądów będziemy się zajmować tą sprawą.

Pozytywne jest to, że wiele osób zaangażowało się w wybory – zgłaszaliśmy się na mężów/damy zaufania, organizowaliśmy się oddolnie. Można powiedzieć, że społeczeństwo obywatelskie się w Polsce odradza?

Zdecydowanie tak, obserwuję to od czterech lat. Społeczeństwo obywatelskie się umacnia, kiedy mamy poczucie, że nasz rząd nie gra z nami fair, a było wiele takich sytuacji, chociażby protesty w sprawie wolnych sądów. Struktury obywatelskie wzmacniają się dzięki małym rzeczom – rozwieszaniu plakatów, zgłaszaniu się na mężów zaufania. Młodzieżowy Strajk Klimatyczny jest bardzo silną organizacją – skupiają się na konkretnych działaniach, nie dają się zwieść polityce.

Jak uważasz, czy polscy politycy potrafią nawiązywać kontakt z młodymi ludźmi? Słuchają ich?

Nie ma dialogu z młodzieżą. Wprawdzie, oczywiście, każdy kandydat podczas przemówień ma za plecami uśmiechniętych młodych ludzi – ale oni służą bardziej za ładną dekorację, obrazek, nie są traktowani podmiotowo. A przecież to właśnie z młodymi ludźmi powinniśmy teraz rozmawiać. Szymon Hołownia miał na przykład pełnomocnika do spraw młodych – fajnie, potrzebne jest jednak większe zaangażowanie ze strony polityków.

Najsmutniej czyta mi się komentarze moich znajomych, przeciwników Andrzeja Dudy, którzy umniejszają rolę jego wyborców, wypowiadają się o nich pogardliwie. Jak to jest z tą tolerancją? Wymagamy jej, ale w nas jej nie ma.

Nie da się rozmawiać, jeśli się kogoś obraża już na wstępie. Te wszystkie pogardliwe wpisy ze strony części „demokratycznej” wprost obrażają wyborców Andrzeja Dudy czy Konfederacji, nazywając ich prostakami, patolami, faszystami, biedakami. Naśmiewają się z programu 500+, który zwrócił ludziom godność.

Dlaczego przeciwnicy PiS nie potrafią zrozumieć, że to właśnie o godność, a nie o pieniądze chodzi?

Nie wiem. Pogarda dotycząca osób, które ten program ratuje, szydzenie z niego jest dla mnie skandaliczne. Może nam się ten program nie podobać, ja też nie wypowiadam się z punktu widzenia ekonomii, bo się na niej nie znam – i nie wiem, czy nas na to stać. Ale rozmawiałam kiedyś z socjolożką, która powiedziała mi, że zna osobę, która dzięki programowi 500+ mogła sobie wstawić zęby – to emanacja przywracania godności, coś, co trudno zrozumieć, gdy stać cię na weekend za granicą. Dzieci, które nigdy nie były nad morzem, mogą je wreszcie zobaczyć. Sprowadzanie beneficjentów tego programu do facetów pijących piwo pod sklepem jest wyrazem największej pogardy i do niczego nas nie doprowadzi.

Jak przywrócić dialog między „dwiema Polskami”?

Może warto się zastanowić, czy przypadkiem nie jest tak, ze więcej nas łączy, niż dzieli, bo operujemy tym samym poziomem wartości. Ale elektorat drugiej strony również nie jest za bardzo otwarty. W kontekście walki o wolne sądy zastanawiałam się np., co mogło uwieść wyborców PiS w tej „reformie” sądownictwa. Dla mnie oczywistym jest, że rząd dokonał destrukcji władzy sądowniczej w Polsce. Ale ważne, żeby zadać sobie pytanie, dlaczego ludzi to nie oburza. Wiem, że sądy nie były dobrze zorganizowane, sędziowie nie traktowali obywateli dobrze, nie potrafili się z nimi komunikować. Teraz, na skutek zmian wprowadzonych przez Prawo i Sprawiedliwość, sądy są jeszcze wolniejsze, ale... rozumiem, dlaczego już wcześniej ludzie byli z ich pracy niezadowoleni. Rozumiem, że nie ufają palestrze, sędziom. W Polsce w ogóle jest niewielkie zaufanie do instytucji publicznych.

Jak wytłumaczyć ludziom, że niezależność sędziów jest tak ważna?

Jeżeli polityk może dyktować, kto jest sędzią, i może potem mieć na niego wpływ, to jest to niebezpiecznie. Trójpodział władzy wymyślono po to, żeby politycy nie mieli przełożenia na sądy. Wyobraź sobie sytuację, w której mecz piłkarski chce sędziować trener jednej z rywalizujących ze sobą drużyn. Wyobraź sobie, że chce on też pisać regulamin tego meczu – nikt by się na to nie zgodził, bo wiadomo, że mecz byłby stronniczy. Tak samo jest z polityką. Nawet najuczciwszy, najwspanialszy polityk nie powinien nigdy kłaść ręki na sądach. Sąd to jedyna instytucja, która może nas ochronić przed zakusami władzy. Tylko sądy mogą obronić obywatela. Dlatego muszą być całkowicie niezależne, żeby sędzia nawet nie zastanawiał się nad tym, jaki jest stosunek władzy do wydawanego przez niego wyroku. Nie może się obawiać, czy minister Ziobro go zwolni, czy nie.

Prezydent Andrzej Duda złamał prawa człowieka, mówiąc, że LGBT to ideologia, a nie ludzie. Tym samym dał homofobom zielone światło do ataków na osoby LGBT. Co możemy robić, żeby im przeciwdziałać?

Reagować zawsze i wszędzie. Na poziomie własnego podwórka, w szkole, w pracy, przy rodzinnym stole, wśród znajomych. Jeśli jakakolwiek grupa jest obrażana i dyskryminowana, czy to LGBT, czy czarnoskórzy, czy osoby z innego kraju, czy z niepełnosprawnościami – trzeba reagować. Tylko nasza natychmiastowa reakcja pokazuje, że nie ma społecznego przyzwolenia na takie zachowania. Jeśli wujek robi sobie na imieninach głupie żarty z osób czarnoskórych, to trzeba mu powiedzieć, że to nie jest OK. Zaczyna się na poziomie zero. Standardy, jakich oczekujemy od ludzi u władzy, są szczególnie wysokie. Jeżeli takie słowa padają z ust prezydenta i członka jego sztabu, to zapala się czerwona lampka, która oznacza, że każdy z nas może wkrótce znaleźć się w grupie, która będzie dyskryminowana. Łatwo buduje się kampanie na wspólnym wrogu. Ludzie lubią się jednoczyć przeciwko komuś. Najgorsze jest to, że gdy mówi tak prezydent, to ci spośród jego wyborców, którzy są homofobami, czują przyzwolenie na dyskryminowanie mniejszości.

Udało Ci się zablokować dołączanie do „Gazety Polskiej” naklejek „Strefa wolna od LGBT”.

Jestem z tego bardzo dumna i uważam, że był to przełomowy, precedensowy proces, który pokazał, gdzie jest granica między swobodą wypowiedzi a wykluczającą mową nienawiści. W naszej sprawie sąd drugiej instancji powiedział wprost, że te naklejki nawiązują do ideologii faszystowskiej, do „stref wolnych od Żydów”. Jeżeli na to pozwolimy, to dalej jest już tylko „LGBT do gazu”. Historia nam to dobitnie pokazuje. Dla mnie angażowanie się w takie sprawy ma najwyższe znaczenie i pomaga mi przezwyciężyć poczucie bezradności i przetrwać.

Jak przekuć uczucie bezsilności w działanie?

Warto zastanowić się nad tym, co nam najbardziej przeszkadza i co nas najbardziej porusza – czy to jest kwestia praw zwierząt, czy uchodźców, osób LGBT, czy może klimat. Potem poczytać na dany temat, spróbować dowiedzieć się więcej, znaleźć ludzi, którzy myślą podobnie. Świadomość tego, co nas porusza, co chcielibyśmy z siebie dać światu, jak chcielibyśmy, żeby on za jakiś czas wyglądał, jest świetnym puntem wyjścia do działania. Wiele osób, nawet dorosłych, w ogóle nie zadaje sobie tego pytania, a warto. Chociaż jest to trudne pytanie. W przestrzeni lokalnej można robić wspólnie dużo fajnych, dobrych rzeczy – media społecznościowe ułatwiają dzisiaj szukanie podobnych nam osób. NGO-sy ciągle potrzebują pomocy młodych ludzi.

Co Tobie daje działanie?

Poczucie sensu. Jestem przekonana, że społeczeństwo obywatelskie będzie coraz silniejsze. I naprawdę uważam, że z wyjątkiem tych z nas, którzy są homofobami albo krzywdzą zwierzęta – czyli tych, z którymi jest coś bardzo nie w porządku – jesteśmy sobie bliżsi, niż nam się wydaje. Na poziomie wartości wspólnota jest między nami dużo większa, niż próbują nam to wmówić politycy. Gdyby wyborcy Andrzeja Dudy i Rafała Trzaskowskiego usiedli i porozmawiali o tym, na czym im zależy, mogłoby się okazać, że zależy nam dokładnie na tych samych rzeczach. Że można te antagonizmy, mechanizmy wdrukowane przez otoczenie przezwyciężyć. Dialog jest możliwy, ale ktoś musi go zacząć.

Można zacząć od podkreślenia, że klasizm to też jest rasizm.

Zdecydowanie. Klasizm jest potworną rzeczą. Przeraża mnie to, że ludzie wyedukowani stawiają się w pozycji lepszych. Mówią: „Wiadomo, że nie głosowałem na Dudę, bo nie jestem debilem i biedakiem ze wsi”. Nawoływanie do podzielenia Polski na pół jest superszkodliwe, i nie pojmuję, jak można takie rzeczy pisać, mówić, myśleć. I jasne, że statystyki pokazują, kto na kogo głosuje, ale tylko tyle. Nie możemy czuć się lepsi tylko dlatego, że mieszkamy w dużym mieście. Dialog z osobami mieszkającymi na wsiach i w małych miastach jest zaniedbany przez wszystkich poza PiS-em. Może warto się zainteresować rozmową, pojechać tam, poznać ich. Gdyby każda z tych osób, która napisała klasistowski komentarz po ogłoszeniu wyników ostatnich wyborów, spróbowała wykonać taką pracę, pojechać do wyborców Dudy, poczytać, na czym im zależy, to może okazałoby się, że potrafi ich zrozumieć. Jeżeli chcemy być traktowani z szacunkiem, to sami też musimy szanować osoby, które mają inne poglądy polityczne. Myślę, że wcale tak bardzo się nie różnimy.  

Sylwia Gregorczyk-Abram jest adwokatem. Specjalizuje się w postępowaniach i sądowych, prawie cywilnym i karnym. Jest współtwórczynią inicjatywy obywatelskiej "Wolne Sądy" oraz członkinią zarządu Stowarzyszenia im. Profesora Zbigniewa Hołdy. Od kwietnia 2016 roku jest koordynatorką do spraw kontaktów z organizacjami pozarządowymi przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie. Od wielu lat współpracuje w sposób stały z organizacjami i inicjatywami społecznymi, które podejmują próby przeprowadzania zmian systemowych oraz organizuje dla nich wsparcie finansowe. W swojej działalności pro bono realizuje misję wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. W 2016 została nagrodzona tytułem prawnika pro bono.

 

Ten wywiad możesz również odsłuchać!