„Piątka dla branży roślinnej” wywołała niemałe zamieszanie. Zwłaszcza postulat o zakazie reklam mięsa, mleka i jaj. Jest Pani zaskoczona?

„Piątka dla branży roślinnej” powstała dlatego, że branża roślinna to branża przyszłości, a cały przemysł mięsny, i ten odpowiedzialny za produkcję mięsa, i ten produkujący mleko i jajka, powinien odejść do przeszłości. Mówię o tym wprost i bardzo pryncypialnie ze względu na trzy kwestie. Pierwsza to klimat i fakt, że stoimy u progu katastrofy klimatycznej, a przemysł mięsny jest za nią tak samo odpowiedzialny jak energetyka i transport. Druga to prawa człowieka, czyli także zdrowie wszystkich ludzi i jakość życia tych mieszkających w pobliżu ferm przemysłowych. I w końcu trzecia sprawa, czyli prawa zwierząt, które są hodowane, eksploatowane i zabijane. Zamiast walczyć o prawa zwierząt, dywagujemy, jak je humanitarnie wykorzystywać i jak humanitarnie zabijać. To dla mnie zupełnie niezrozumiałe, bo jak można kogoś zabić i mówić, że to humanitarne.

Co dokładnie postuluje Pani w swojej „Piątce dla branży roślinnej”?

Po pierwsze: zakaz reklamowania mięsa i innych produktów odzwierzęcych – bo nie powinniśmy promować spożywania tego, co szkodzi. Po drugie: likwidację finansowanych ze środków publicznych funduszy rządowych przeznaczonych na promocję mięsa, mleka i jaj i powołanie funduszu promocji weganizmu, czyli diety roślinnej, na którą musimy postawić, jeżeli chcemy chronić środowisko, zwierzęta i prawa człowieka. Postuluję też zerowy VAT na zamienniki odzwierzęce. I jeszcze wprowadzenie w przedszkolach i szkołach edukacji w zakresie ochrony klimatu i praw zwierząt. Jeśli chcemy zmieniać rzeczywistość systemowo, to musimy też podnosić świadomość, a edukacja to także system, treści podręczników i podstaw programowych.

Jak Pani obecnie forsuje swój projekt i jak zamierza przepychać go dalej?

Od początku mojej kadencji w Parlamencie Europejskim (Sylwia Spurek została wybrana na europosłankę 26 maja 2019 r. – przyp. red.) moim celem jest inicjowanie debaty publicznej i rozwijanie jej w obszarach, w których wcześniej w ogóle się nie toczyła. Zaczęłam mówić o fermach przemysłowych, o hodowli zwierząt i o konsekwencjach tego przemysłu w różnych obszarach życia. Stare partie polityczne boją się poruszać te problemy. W kontekście katastrofy klimatycznej rozmawiamy o odchodzeniu od węgla, o wygaszaniu kopalń, o zmianach w tradycyjnym transporcie. Polityka milczy natomiast w kwestii przemysłu mięsnego i jego wpływu na to, co dzieje się z klimatem, bioróżnorodnością, dziką przyrodą, zwierzętami hodowlanymi.

I niechętnie słucha tych, którzy mają na ten temat coś do powiedzenia?

Niestety, w Parlamencie Europejskim napotykam mur. Kiedy próbowałam wprowadzić do porządku posiedzenia plenarnego mój projekt rezolucji dotyczącej rolnictwa przemysłowego i ferm przemysłowych, duże frakcje polityczne po prostu się na to nie zgodziły. Staram się działać dwutorowo. Poza aktywnością w Parlamencie Europejskim zwróciłam się też do wszystkich klubów parlamentarnych i kół poselskich w Polsce z propozycją współpracy przy przygotowaniu pakietu ustaw dotyczących „Piątki…”. To było kilka tygodni temu i do tej pory nie otrzymałam żadnej odpowiedzi. Nie odpisała ani Lewica, ani Polska 2050, ani Koalicja Obywatelska z Partią Zieloni w składzie. To jednak nie oznacza, że prace nad „Piątką…” zostały wstrzymane. Wręcz przeciwnie. Mój think tank Green REV Institute przygotowuje założenia legislacyjne dla „Piątki…”, więc działamy mimo braku reakcji i już jesienią rozpoczniemy debatę w tej sprawie.

Prezydent Andrzej Duda zadeklarował, że Polska będzie prowadziła zeroemisyjną gospodarkę w 2040 r., ale w tym samym czasie węgiel będzie stanowił 11 proc. miksu energetycznego, ostatnia kopalnia zaś zamknie się w 2049 r. Nie mogą też wyjść mi z głowy słowa PAD z zeszłorocznego Światowego Forum Ekonomicznego w Davos: „świat prędzej czy później się skończy”. Jak pokładać nadzieję w politykach, kiedy ewidentnie nie wiedzą, co mówią?

Takie bezrefleksyjne mówienie, że „świat prędzej czy później się skończy” jest wysoce szkodliwe. Przede wszystkim dlatego, że pan prezydent nie jest jedyną żyjącą osobą na Ziemi. Żyjemy tutaj z innymi istotami. Czy ich świat ma się skończyć przez nas? Co więcej, prezydent Andrzej Duda mówi tu o środkach publicznych, czyli o pieniądzach z naszych podatków, które coraz częściej i w coraz większych ilościach są wydawane na likwidowanie skutków katastrofy klimatycznej. Te wszystkie ekstremalne zjawiska pogodowe, które obserwujemy, też wiążą się z wydawaniem środków publicznych, np. na wsparcie rolników, pomoc ludziom, którzy zostali dotknięci suszą, powodzią czy huraganami. Pieniądze ze środków publicznych wydajemy również na zdrowie, bo jedzenie mięsa i jajek czy picie mleka zwiększają ryzyko nowotworów, chorób układu krążenia czy cukrzycy, leczonych za nasze pieniądze.

Polscy politycy mają też problem z zajęciem kompetentnego stanowiska w kwestii ochrony zwierząt. Wiceminister oraz minister edukacji uważają, że zwierzęta nie mają praw, bo nie mają zdolności do czynności prawnych…

Według Kodeksu cywilnego dzieci poniżej 13. roku życia i osoby całkowicie ubezwłasnowolnione również nie mają zdolności do czynności prawnych – czy to powoduje, że nie mają praw? Osoby, które odmawiają zwierzętom praw, sądzą, że zwierzęta są na świecie dla ludzi, tak jak kiedyś uważano – nawiązując do słów amerykańskiej pisarki i aktywistki Alice Walker – że kobiety są na świecie dla mężczyzn, a czarni są na świecie dla białych. Dopóki nie zmienimy takiego myślenia, dopóty będziemy mieli do czynienia z eksploatacją i zabijaniem zwierząt na potrzeby ludzi, na nasze jedzenie, ubrania, kosmetyki, dla rozrywki, do testów i eksperymentów. Zwierzęta nie mogą same protestować i walczyć. Na szczęście coraz więcej osób walczy o ich prawa. Ruchów ulicznych, takich jak Anonymous for the Voiceless, Polska dla Zwierząt i organizacji rzeczniczych, jak choćby Fundacja Viva czy mój think tank Green REV.

Kolejny problem: testowanie kosmetyków na zwierzętach. Mimo że w 2013 r. wszedł całkowity zakaz takich testów na terenie Unii Europejskiej i wprowadzania takich kosmetyków na teren UE, wiele firm nadal to robi. Produkty, które były testowane w ten sposób przed 2013 r., nie zniknęły z półek. Co z tym zrobić?

To jest bardzo ważne pytanie. Zakaz testowania kosmetyków na zwierzętach w Unii Europejskiej był kamieniem milowym w temacie ochrony praw zwierząt laboratoryjnych. Myślę jednak, że wciąż wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że kosmetyki ich ulubionych firm są testowane w Chinach. Sporo ludzi uspokaja symbol króliczka albo oznaczenie „cruelty free”. Ja widzę trzy obszary koniecznych zmian. Po pierwsze: presja Unii Europejskiej na kraje trzecie poprzez zawierane umowy handlowe i naciski na wprowadzanie przez te państwa, czyli np. Chiny, zakazu testowania kosmetyków na zwierzętach. Po drugie: zakaz testowania na zwierzętach innych produktów niż kosmetyki, czyli również chemii gospodarczej czy leków. W tym momencie istnieje już wiele alternatywnych metod testowania tych produktów, ale znowu potrzebna jest wola polityczna. Wielu lekarzy i lekarek mówi, że testowanie leków na zwierzętach jest po prostu bezprzedmiotowe, bo są one przecież produkowane nie dla zwierząt, a dla ludzi. Gdybyśmy odeszli od testowania na zwierzętach, być może wynaleziono by już leki na poważne choroby. Stoimy w miejscu, bo często po fazie testowania na zwierzętach, gdy rozpoczyna się testy na ludziach, okazuje się, że lek był skuteczny dla wyleczenia danej choroby u zwierząt, a niestety, w naszym przypadku lek nie działa. Co też pokazuje, że testy te są niekiedy zupełnie niepotrzebne, a wywołują ogromne cierpienie. I w końcu trzeci obszar, czyli świadomość konsumentów i konsumentek, o czym wspomniałam na początku. Mam tu przede wszystkim na myśli wprowadzenie jednolitego, bardzo zrozumiałego i przejrzystego systemu znakowania produktów. Rolą Unii Europejskiej jest zagwarantować nam, że gdy kupujemy produkty w aptece, drogerii czy sklepie kosmetycznym, mamy pewność, że kosmetyki danej firmy nie były testowane na zwierzętach ani w Europie, ani poza nią.

Uważa Pani, że powinniśmy bardziej opodatkować mięso. Dlaczego?

Mięso i inne produkty odzwierzęce szkodzą środowisku, a ich spożywane jest niekorzystne dla zdrowia. Już lata temu WHO umieściło mięso przetworzone i czerwone na liście czynników rakotwórczych obok azbestu i tytoniu. To, co wywołuje choroby i co poprzez swoją produkcję wpływa na zanieczyszczenie środowiska i katastrofę klimatyczną, zanikanie bioróżnorodności, co zamienia w koszmar życie ludzi mieszkających w pobliżu ferm przemysłowych i powoduje śmierć i cierpienie zwierząt, powinno mieć rzeczywistą cenę uwzględniającą te wszystkie koszty. Czyli nie tylko nie powinniśmy dopłacać do produkcji mięsa i mleka ze środków publicznych, lecz także powinniśmy urealnić ich cenę. I takie rozwiązania fiskalne mają skutecznie ograniczać popyt na mięso, mleko i jaja. Jednocześnie musimy sprawić, żeby produkty roślinne były dostępne w każdym sklepie i za taką cenę, aby wszyscy mogli sobie na nie pozwolić.

Jak długo jest Pani weganką?

Za krótko! Wegetarianką zostałam w 2012 r., a w 2015 r. przeszliśmy razem z moim partnerem na weganizm. Nasza decyzja była podyktowana oczywiście względami etycznymi.

Czytałam, że trudno jest Pani zamówić coś do jedzenia w parlamentarnej stołówce, gdzie nie oferuje się prawie żadnych dań wolnych od składników pochodzenia zwierzęcego…

Zawsze powtarzam, że te trudności to nic w porównaniu z tym, czego doświadczają zwierzęta, które są wykorzystywane i zabijane po to, żebyśmy pili kawę z mlekiem, jedli gulasz, jajecznicę czy kanapkę z serem. Faktycznie, dostęp do posiłków wegańskich także w takich miejscach, jak Parlament Europejski, jest utrudniony, co ja osobiście staram się zmienić. Konsumenci i konsumentki podejmują swoje decyzje głównie na podstawie dostępności – tej w sklepach, jak również tej finansowej. Ale weganizm nie jest trudny, jeśli pomyślimy o ofiarach, a nie tylko o sobie. W połowie kwietnia uczestniczyłam gościnnie w posiedzeniu Rady Krajowej Partii Zieloni, gdzie zostałam zapytana o to, dlaczego mówię o przejściu na weganizm, a nie mówię o ograniczeniu spożywania mięsa. Odpowiedziałam, że jeśli uważamy, że coś jest złe i niesprawiedliwe, to nie wystarczy tego ograniczać, należy to wyeliminować. To trochę tak, jakbyśmy powiedzieli, że bicie żony jest złe, więc powinniśmy to ograniczyć. Ustalmy zatem, że można bić żonę raz w tygodniu. To absurdalny przykład, ale może komuś pozwoli zrozumieć, że ograniczanie nie jest rozwiązaniem.

Co uważa Pani za swój największy sukces, od kiedy aktywnie działa Pani w Parlamencie Europejskim?

Może to zabrzmi prowokacyjnie, ale myślę, że miarą sukcesu moich działań jest liczba materiałów, które ukazały się w mediach na temat mojego podejścia do weganizmu, podatku od mięsa czy mojej „Piątki dla branży roślinnej”. Sukces można także mierzyć poziomem hejtu. Jak mówił Gandhi: „Najpierw cię ignorują. Potem śmieją się z ciebie. Później z tobą walczą. Potem wygrywasz”. Ten hejt to już walka, czyli ten przedostatni, według Gandhiego, etap, który oczywiście może trwać jeszcze wiele lat. Tyle że osoby, które przyjdą po mnie, będą miały łatwiej, jeśli ja teraz przesunę granice debaty. Monitoruję prace Komisji Europejskiej, pokazuję progresywne rozwiązania systemowe na rzecz praw człowieka i praw zwierząt, ale również każdego dnia przesuwam granice debaty, bo wierzę w polityczne przywództwo. Jako polityczna liderka chcę zarażać ludzi nowymi ideami, pokazywać problemy od lat zamiatane pod dywan i proponować rozwiązania.

Wybiegając w przyszłość i patrząc na to, jakie są realne szanse zrealizowania Pani flagowych postulatów, co byłoby najbardziej satysfakcjonującym osiągnieciem?

Zatrzymanie dopłat do hodowli zwierząt. Czyli de facto likwidacja wszystkich unijnych funduszy wsparcia produkcji i promocji mięsa, mleka i jaj. Mówimy w tym momencie o ogromnych zasobach finansowych, którymi dysponuje branża, a zatem również mięsne lobby. Bez tych pieniędzy walka stałaby się bardziej wyrównana, bo takich zasobów finansowych nie mają obecnie ani środowiska naukowe, które przedstawiają konsekwencje rolnictwa przemysłowego, ani organizacje pozarządowe działające w obszarze klimatycznym i praw zwierząt. To byłby też sygnał, że zaczyna się zmiana, że można ograniczać rozwój przemysłu mięsnego, który dzisiaj działa za publiczne pieniądze.