Kinga Nowicka: Kandyduje Pani na Rzecznika Praw Obywatelskich czy Rzeczniczkę Praw Obywatelskich?

Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Kandyduję na Rzecznika Praw Obywatelskich, ponieważ tak ta instytucja została nazwana w konstytucji. Natomiast jeśli uda mi się to stanowisko objąć, to będę Rzeczniczką Praw Obywatelskich – bo jestem kobietą.

Czyli różnorodność w nazewnictwie zawodów, stanowisk, feminatywy właśnie – są ważne?

Tak. Uważam, że język kształtuje naszą świadomość i debatę publiczną, dlatego myślę, że pewne zmiany społeczne, otwartość należy wprowadzać także przez język. Wyszłyśmy od żeńskich końcówek, ale przecież w ogóle dbałość o język ma bardzo długą tradycję, wywodzącą się m.in. ze Stanów Zjednoczonych, gdzie pewnych sformułowań nie można używać ze względu na szacunek do mniejszości. Wydaje mi się, że rola szacunku okazywanego także w tym, jak zwracamy się do innych osób, jest niezwykle ważna.

A gdy ktoś publicznie wypomina drugiemu fakt, że nie może być aktywistką, bo przecież fizycznie jest mężczyzną, to z jaką formą dyskryminacji mamy do czynienia? Chodzi mi oczywiście o przypadek Margot z kolektywu Stop Bzdurom.

W tym przypadku chodzi o osobę niebinarną. Sytuacja dotycząca Margot i kwestia tego, jak się do niej zwracać, przywołała mi na myśl bardzo ciekawy poradnik wydany w 2013 r. przez, uwaga, Komendę Główną Policji oraz przez ówczesnego Rzecznika Praw Obywatelskich profesor Irenę Lipowicz, o znamiennym tytule: „Po prostu człowiek”. Poradnik tłumaczy, jak policja powinna postępować w przypadku zetknięcia się z osobą należącą do mniejszości, ma również na celu oswojenie funkcjonariusza z osobą, z jaką być może nie spotkał się wcześniej w swoim życiu, np. z człowiekiem w kryzysie bezdomności, z niepełnosprawnością czy transpłciowym. Ważne jest, żeby policjant traktował tę osobę z szacunkiem oraz zapewnił jej poczucie bezpieczeństwa. W rozdziale dotyczącym osób transpłciowych opublikowanym – co ponownie podkreślę – siedem lat temu jest napisane, że należy zwracać się do takiej osoby takimi zaimkami, jakie ona wybiera. Wydaje mi się, że trzeba się kierować empatią i zdrowym rozsądkiem. Jeżeli nie wiemy, jak się do kogoś zwracać, jak traktować go z szacunkiem, najlepiej jest po prostu o to zapytać.

Wymieniła Pani osoby z niepełnosprawnością, które również borykają się z brakiem akceptacji i tolerancji. Na przykład osoba niesłysząca idzie do urzędu i nie potrafi się tam z nikim dogadać, bo nie ma na miejscu tłumacza języka migowego. Myślę, że tego typu przykładów mogłabym podać wiele i wiem, że tacy ludzie są szczególnie wrażliwi na to, jak ktoś ich postrzega, a jak powinien. To też jest problem, a państwo niestety sobie z tym nie radzi.

Państwo demokratyczne poznaje się też po tym, jak traktuje słabszych. Musimy mieć jasne przepisy prawa i wypracowane standardy ochrony mniejszości. Nie chodzi tylko o te mniejszości, które aktualnie są w debacie publicznej atakowane lub bronione przez jedną albo drugą stronę sceny politycznej, bo każda mniejszość może kiedyś spotkać się z dyskryminacją, a w mniejszości tak naprawdę może się znaleźć każdy. Mniejszością są samotni rodzice, osoby z niepełnosprawnością, chorujące na rzadkie choroby, w kryzysie bezdomności czy żyjące w biedzie. Przepisy, na które się umawiamy w państwie, są trochę jak ubezpieczenie. Ubezpieczenie na wypadek, kiedy to my staniemy się tą mniejszością, która będzie potrzebowała wsparcia i ochrony. Nie powinno być przyzwolenia na prawo stanowione przez większość bez oglądania się na funkcjonujące w państwie mniejszości. Wyobraźmy sobie sytuację, w której ktoś z mniejszej miejscowości chodzi do liceum w większym mieście, nie ma fajnych, markowych ciuchów, a nagle trzeba podjąć decyzję, gdzie zorganizować wycieczkę szkolną. Czy postanawiamy wtedy, że będzie to wycieczka za pięć stów, na co stać tylko niektórych, czy bierzemy pod uwagę potrzeby i możliwości finansowe wszystkich? I państwo musi tak działać, żeby dostrzegać potrzeby wszystkich obywateli i mieszkańców.

Jakie gwarancje mamy w prawie, jeśli chodzi o niedyskryminowanie?

Punktem wyjścia jest artykuł 32. konstytucji RP, który mówi wyraźnie, że wszyscy są wobec prawa równi i że zakazana jest wszelka dyskryminacja. Niestety, w praktyce przepisy nie zawsze działają tak, jak powinny. Zajmowałam się takimi sprawami przez ostatnie lata w Biurze RPO i dzięki nim nabrałam szczególnej wrażliwości. To sprawa niesłyszącej kobiety, która została skandalicznie potraktowana u lekarza. Ten de facto wyrzucił ją z gabinetu, ponieważ nie miała tłumacza, a lekarz nie życzył sobie komunikowania się z pacjentką za pomocą kartki i długopisu. To sprawa pani, która z psem przewodnikiem nie została wpuszczona do zakładu okulistycznego.

Będzie Pani też rzeczniczką praw młodych obywateli?

Mamy kilkadziesiąt praw i wolności zapisanych w konstytucji. Każde z tych praw jest ważne, a Rzecznik Praw Obywatelskich powinien chronić je wszystkie, bez wyjątku. Zupełnie inną kwestią jest natomiast to, co jest ważne dla ludzi młodych. Ich głos powinien zostać usłyszany. Bardzo chciałabym z młodymi rozmawiać i ich usłyszeć. To, co robi chociażby Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, pokazuje, że młodzi obywatele są wkurzeni. Wkurzeni debatą z ulicy Wiejskiej, tematami zastępczymi i próbują uświadomić starszym od siebie, że świat się kończy, a my tańczymy chocholi taniec, nie zauważając, że „zima nadchodzi” – parafrazując niebezpieczeństwo zza Muru w „Grze o Tron”.

Patrząc na to, co dzieje się dookoła, w telewizji, w internecie, na ulicy, czego w nas, obywatelach, jest według Pani najmniej?

Myślę, że dwóch rzeczy. Przede wszystkim jest w nas bardzo mało szacunku, a co za tym idzie – także empatii i zrozumienia drugiego człowieka. Kandyduję na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich, bo prawa obywatelskie nie mają barw partyjnych. RPO jest ziemią niczyją, a ja chcę jej bronić. I nie chcę się wpisywać w niczyją wojnę, być na czyichś sztandarach. Jak przychodzi do mnie obywatel czy obywatelka z problemem lokatorskim, z problemem związanym z refundacją leku czy ze smogiem w mieście, to ostatnią rzeczą, o jaką zapytałabym takiego człowieka, jest to, na kogo głosował. A druga rzecz, jaka mnie martwi w Polsce, to obojętność. To, że na wiele rzeczy przymykamy oko, że mówimy, że od zawsze tak było i nic się nie da zrobić. Wielką nadzieję pokładam w kolejnych pokoleniach, które zostały wychowane już w wolnej Polsce. Bardzo chciałabym, żebyśmy brali sprawy w swoje ręce, bo państwo jest nasze, i to my je tworzymy.

Pani jako społeczna kandydatka na Rzecznika Praw Obywatelskich powtarza i podkreśla, że politykę zostawia w domu. Ale czy nie ma Pani wrażenia, że Polakom coraz trudniej zostawić politykę w domu? I że to ona coraz mocniej wpływa na wyznawane przez nich wartości? Da się w ogóle tego uniknąć?

Tematy, o których rozmawiamy w debacie publicznej, w mediach społecznościowych, to często te rzucane przez posłów, senatorów. I zazwyczaj są to kwestie bardzo polaryzujące. Mam wrażenie, że to, co łączy, jest nudne, nieklikalne w internecie, a przecież takich obszarów jest mnóstwo. Niestety, część z tego, co nas łączy, to wyzwania, którym powinniśmy pilnie sprostać. Ja zidentyfikowałam pięć takich tematów: to równy dostęp do opieki zdrowotnej, do edukacji, zmiany demograficzne, czyli starzejące się społeczeństwo i łącząca się z tym potrzeba dialogu międzypokoleniowego, klimat i ochrona środowiska oraz bezpieczny internet. To są właśnie rzeczy, które nas wszystkich dotyczą, i o nich także powinniśmy rozmawiać.

Pozostając jeszcze przy tematach polaryzujących: odniosła się Pani do wypowiedzi Kingi Dudy podczas wieczoru wyborczego w dniu drugiej tury wyborów. Jako jedna z niewielu odebrała je Pani pozytywnie. Nie boi się Pani, że ludzie stali się już tak podejrzliwi względem siebie, że coraz trudniej wyczuć dobre intencje, a coraz częściej właśnie to pozornie ukryte drugie dno?

Jasne, że się boję. Ciągle mam w pamięci tę mapę Polski podzielonej na pół po wyborach i odnoszę wrażenie, że cały czas budujemy mur, który nas dzieli. Ale tak się nie da. Wszyscy żyjemy w tym samym kraju, który kochamy, i wszyscy potrzebujemy tego samego, czyli bezpieczeństwa, szczęścia. Pewnej otuchy dodaje mi natomiast inna mapa – 650 organizacji społecznych, które popierają i wierzą w ideę społecznej kandydatury na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich. Jest to mapa bardzo wzruszająca, bo pokazująca inną Polskę – taką, w której da się coś zrobić ponad podziałami.

Dlaczego w takim razie warto być świadomym tego, że organizacje społeczne istnieją – i to w tak ogromnej liczbie, że są ważne i powinniśmy mieć poczucie ich sprawczości?

Po pięciu latach pracy w biurze RPO jestem pod wielkim wrażeniem społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Uważam, że nasz kraj stoi organizacjami społecznymi, które w wielu obszarach są tam, gdzie państwo nie daje rady. Gdyby nie one, na skutek niskiego zaufania ludzi do instytucji publicznych o wielu problemach nie mielibyśmy pojęcia. Często to właśnie do organizacji zgłaszają się obywatele, by następnie one mogły poruszyć ich sprawy u Rzecznika. Organizacje są najbliżej ludzi. Są ich uchem i ich głosem – w skali miasta, województwa czy państwa.

Tematem przewodnim tego wydania „Glamour Unicorn” jest różnorodność. Jak Pani myśli, dlaczego nie lubi się tego, co różne, inne?

To ciekawe pytanie… Myślę, że ludzie lubią się grupować w plemiona, które są dobierane pod kątem podobieństw, a nie różnic. I jest to naturalny proces społeczny. To, czego chciałabym nauczyć swoje dziecko oraz chciałabym, żeby państwo uczyło moje dziecko, to świadomość, że w różnorodności siła. To, że różnorodność przynosi nam bogactwo i nie zubaża nas jako społeczeństwa. Żałuję, że nie ma już różnorodności XVI-, XVII-wiecznej Polski. Czy tej z czasów przedwojennych, z opowieści mojej babci, która chodziła do szkoły żeńskiej w Siedlcach, gdzie miała koleżanki Żydówki, katoliczki, i wszyscy żyli w przyjaźni, i odnosili się do siebie z szacunkiem. Dzisiejsza Polska jest mniej barwna, ale też jest różnorodna i moim zdaniem na tym powinniśmy budować naszą siłę. Mamy języki mniejszości, które wprowadzane są jako języki pomocnicze, jak choćby kaszubski, który widnieje na tablicach informacyjnych w niektórych miejscowościach na Pomorzu. Mamy też w Polsce kilka mniejszości narodowych, etnicznych.

Przywołała Pani historię Polski, która bez dwóch zdań pokazuje, że nie powinniśmy mieć problemu z tolerancją, a jednak mamy, i to duży. W tej chwili Polska to według rankingu ILGA Europe najbardziej homofobiczny kraj w Unii Europejskiej. Czy uważa Pani, że w najbliższej przyszłości zdołamy zmienić ten niechlubny stan rzeczy?

Jestem niepoprawną optymistką i uważam, że przegramy tylko wtedy, kiedy na wstępie uznamy, że nic się nie da zrobić. Wierzę, że każdy może być motorem zmiany w swojej społeczności, otoczeniu. I może zrobić coś, aby nasz kraj był bardziej bezpieczny i przyjazny. Oczywiście, zmiany systemowe też są potrzebne. Przede wszystkim potrzebujemy edukacji antydyskryminacyjnej w szkołach. Tego nie należy pozostawiać uznaniu wychowawcy, to powinny być lekcje z prawdziwego zdarzenia – o szacunku, różnorodności, prawach człowieka. To nie jest żadna „ideologia”, tylko, mówiąc już językiem prawnym: zobowiązania międzynarodowe Polski. Trzeba pamiętać, że cały nasz system ochrony praw człowieka, wywiedziony z tragicznych doświadczeń II wojny światowej, opiera się z jednej strony na wrodzonej i niezbywalnej godności człowieka, a z drugiej – na zakazie dyskryminacji. I tego powinniśmy uczyć dzieci i młodzież.

Skoro mówimy o edukacji, to na pewno słyszała Pani o Planie Równości Płci wprowadzonym przez Uniwersytet Warszawski, w ramach którego uczelnia ta chce walczyć w swoich strukturach o równouprawnienie i przeciwko dyskryminacji. To ważny gest, ale czy Pani zdaniem nie powinno być tak, że każda wyższa uczelnia państwowa taką strategię w swoim statucie po prostu musi posiadać?

Oczywiście. Ale uważam, że jeżeli nie da się czegoś zmienić na szczeblu krajowym, to róbmy to lokalnie i pokazujmy innym, co z tego wynika, wymieniajmy się doświadczeniami.

O czym jeszcze powinniśmy pamiętać jako obywatele?

O tym, że państwo, urzędy i politycy są dla nas. A my mamy prawo do rozmowy, wyrażania swojego niezadowolenia i współtworzenia tego kraju nie tylko raz na cztery lata, kiedy są wybory, ale przez cały czas. Oraz o tym, co mówił Marian Turski, czyli by nie być obojętnym i stosować to w codziennym życiu w najdrobniejszych sprawach.